Forum aikido, forum strony www.aikido.edu.pl

forum aikido forum
Forum aikido wita! Zapraszamy do dyskusji na temat aikido i innych sztuk walki

Nie jesteś zalogowany.




#26 29-11-2009 11:48:31

Adam
6 kyu
seiza
Skąd: Aikikai
Zarejestrowany: 26-11-2009
Posty: 40

Re: mysl 7

Sądzę, ze niezrozumienie leży w semantyce. Chyba co innego rozumiemy pod pojęciem humanizm. To, że jakiś fizyk, czy astronom jest humanistą, nie znaczy, że jego wiedza w tych dziedzinach z humanizmu się wywodzi. To troszkę tak, jakby powiedzieć, że teoria Kopernika wywodzi się chrześcijaństwa, bo przecież był on duchownym. Traktując potocznie pojęcie humanizmu należało by w zasadzie przyjąć, że każdy człowiek jest humanistą, więc wszystko co wymyśli pochodzi z humanizmu. Jeżeli jednak rozpatrujemy humanizm jako dziedzinę nauki wywodzącą się od Terencjusza oraz stawiającą człowieka ponad wszystkim, to twierdzenie, że z humanizmu wywodzi się teoria względności jest sporym nadużyciem.
Paradoksalnie ludzie poruszający się płynnie we wzorach matematycznych (a zwłaszcza w fizyce kwantowej) często mają umysły otwarte szerzej niż większość humanistów, a jednocześnie bycie geniuszem w dziedzinie nauk ścisłych nie stoi na przeszkodzie w byciu humanistą.
Uważam, że mickiewiczowski podział ”Czucie i wiara silniej mówi do mnie mędrca szkiełko i oko” mocno stracił na znaczeniu. Nie da się sensownie funkcjonować tylko w jednym obozie. Einstein był geniuszem m.in. dlatego, ze miał odwagę wychodzić poza utarte schematy, jednak poruszając się nadal w "świecie wzorów". Jego pomysł o istnieniu kwantów światła opublikowany w 1905 powstał właśnie trochę na czucie i wiarę, i do 1916, kiedy potwierdzono doświadczalnie einsteinowski przebieg efektu fotoelektrycznego, był tylko spekulacją. Taka samą, jak kilkadziesiąt innych ówczesnych teorii. Tak jak teoria Kopernika, bez opisania jej odpowiednimi wzorami, była by nadal herezją.

Offline

 

Reklama



#27 29-11-2009 12:52:19

Shinshin
moderator
seizaseizaseizaseizaseizaseiza
Skąd: Kobayashi
Zarejestrowany: 10-12-2008
Posty: 2837

Re: mysl 7

Zadryfowaliście już bardzo daleko... A póki co, temat jest wciąż otwarty... Ciekawe, czy jakieś konkluzje z tego wynikną? smile


Prawdziwe zwycięstwo, to zwycięstwo nad sobą.

Offline

 

#28 29-11-2009 14:27:06

El Zorro
gość
seiza

Re: mysl 7

chodzi mi o to, że humanizm i nauka ścisła są to dwa koła u wozu i nie mogą istnieć bez siebie... to humanizm dał kopernikowi i einsteinowi pomysł a matematyka wzory konieczne do opisania... nie jest nadużycie twierdzenie, że teoria wzglednosci wywodzi się z humanizmu... bo einstein powiedział, że pomysł na to podsunęła mu fiolozofia... z humanizmu pochodzi wszelka myśl... wszelkie przekroczenie konwencji i dopiero wtedy można to zapisac wzorami... ale bez tego uprzedniego wyjścia będę tylko wzory... wzory einsteinowi nie powiedziały by zeby inaczej spojrzał na czas niż dotychczasowa fizyka... to podsunęła mu filozofia... nauka humanistyczna...

 

#29 29-11-2009 17:08:39

Adam
6 kyu
seiza
Skąd: Aikikai
Zarejestrowany: 26-11-2009
Posty: 40

Re: mysl 7

Fakt, zdryfowaliśmy i to mocno. Tym bardziej, że co do podstawy w pełni się z Nishio zgadzamy a dyskusja dotyczy semantyki. Różni nas może jeszcze określanie punktów ciężkości, jednak jest to dyskusja czysto akademicka, w której obaj mamy rację, tylko inaczej smile
Konkluzja jest taka, że Ametyst i Nishio mają rację, a O'Sensei słusznie prawił.

Offline

 

#30 29-11-2009 17:15:15

El Zorro
gość
seiza

Re: mysl 7

dokładnie tak... wink

 

#31 29-11-2009 18:25:45

ametyst
1 dan
seizaseizaseizaseizaseiza
Zarejestrowany: 26-09-2008
Posty: 1403

Re: mysl 7

Adam jestem na tym forum  przedstawicielem obozu(mam  nadzieje ze nie jednoosobowego) stawiającego umysł ponad wszystko. Nie pisze celowo "umysł ludzki" ponieważ potocznie utarło się ze tylko ludzie posiadają umysł twórczy. I to tylko dzięki takiej tezie ludzie uzurpują sobie prawo do stania na najwyższym szczeblu drabiny rozwoju w śród wszystkich gatunków na ziemi.
Pisząc umysł mam na myśli nie ludzki sposób postrzegania, nie ludzki mozg , lecz świadomość bycia tu i teraz.
Skąd i dlaczego ludzie twierdza ze inne gatunki żyjące na ziemi nie potrafią analizować sytuacji , być kreatywnymi? Ja sadze, ze tylko dlatego iż nie potrafimy zrozumieć , ba nie chcemy dopuścić do naszej świadomości iż np. kot , pies,mucha,termit mogą myśleć twórczo, mieć uczucia. Np. termity do tej pory przerastają nas o kilka klas w inżynierii budowlanej.
Wszystkie technologie ,odkrycia naukowe to nic innego jak kopie rozwiązań jakie już przyroda opatentowała miliony lat wstecz. Mówiąc odkrycia powinniśmy mówić EUREKA. A wielu uczonych uważa się za jedynych odkrywców.
To umysł LUDZKI popchnął ludzkość prawie na krawędź zagłady i robi to ciągle w imię idei nie do końca jasnych i pcha ludzkość do celu nie zbyt wyraźnego.
To ludzki umysł pchał ludzi do wojen. To ludzki umysł stworzył bombę atomowa i doprowadził do zagłady milionów istnień.
To ludzki umysł nie chce zrozumieć ze kreacje jakie tworzy, nie służą społeczności światowej. Celowo pisze społeczności światowej , ponieważ jak napisałeś Adamie, jesteśmy tylko drobina , ale drobina w systemie, który powinien ze sobą współdziałać, a nie separować się świadomie  od społeczności.
Moi Szanowni przedmówcy próbują dowieść co jest ważniejsze, jajko czy kura.
Nie ma to wg mnie żadnego sensu, ponieważ tylko zrozumienie celu istnienia jajka i kury może prowadzić do postępu w rozwoju.
Przez ostatnie 100 lat usilnie ludzie starali się udowodnić, ze tylko naukowe podejście do rzeczywistości pozwala normalnie egzystować. Lecz okazuje sie ze nie.
Okazuje się, ze jednak jest czynnik, który wykracza po za logiczne i naukowe tłumaczenie zjawisk.
Pewne światło rzuca na takie i inne problemy psycho-fizjologia. Osobiście uważam, ze jest to ta dziedzina naukowa , która akceptuje pierwiastek duchowy(umysłowy) w plątaninie praw fizycznych i dowodów matematycznych. Podobnie choć z większym dystansem podchodzi do duchowości nauk fizyka kwantowa. Ale pomimo dowodów na istnienie wielu cząsteczek, nie potrafi np: wytłumaczyć dlaczego obserwator ma wpływ na wyniki pomiarów.
A tak abstrahując od tematu mojej wypowiedzi,  poco społeczności a szczególnie ludziom wszystkie rożnego rodzaju odkrycia naukowe, teorie i cala otoczka technologiczna wokół naszego życia?
Powiecie ze gdyby nie te odkrycia, to nie bylibyśmy na księżycu, a ja nie mógł bym teraz z Wami korespondować w necie. Tak . Macie racje. Ale zprotezowanie gatunku ludzkiego zaszło już za daleko. Z pełną świadomością pchamy się w przepaść pomimo, ze wiemy co nas czeka.
Z pełną świadomością na oślep jak już  kiedyś napisałem, pchamy się w atemi.
Czy nie lepiej zatrzymać się na moment i pomyśleć?
Cz nie lepiej zatrzymać się i spróbować zrozumieć znaczenie slow:

"...Osiem sił podtrzymuje kreację:
Poruszanie i bezruch,
Zestalenie i płynność,
Rozszerzanie i kurczenie,
Jednoczenie i podział."

Bez szukania dowodów naukowych?
Czy nie lepiej się zastanowić dlaczego ludzie potrafią zrozumieć, podkreślam zrozumieć rożne zjawiska?


"... Patrzcie uważnie na ruch natury, użyjcie jej jako podstawy  zrozumienia... . Kiedy patrzysz uważnie na rzeczy wszystkie coś Ci mówią... Góry, strumienie, drzewa; wszystko to są Twoi nauczyciele."

Offline

 

#32 01-01-2010 23:38:39

lexass
początkujący
seiza
Skąd: Kanada,Masa Kokoro Aikido Dojo
Zarejestrowany: 27-12-2009
Posty: 31

Re: mysl 7

Mhroczny pisze:

Zasadniczo się nie zgadzam Ametyst. To co piszesz jest kompletnie nie logiczne. Dlatego tak trudno to zrozumieć bo to nie ma najmniejszego sensu. Coś co sie nie porusza nie może być jednocześnie w ruchu. Sprzeczności nie istnieją.

...masz rację...dla analitycznego umysłu zachodniego sprzeczność nie istnieje.

Zachodni sposób podejścia do wszystkiego co nas otacza, wszystkiego co robimy, jest bardzo hermetyczny, oparty na zasadzie że coś co się nie da fizycznie za pośrednictwem naszych 5 zmysłów zaobserwować zmierzyć, policzyć i zakatalogować nie istnieje. Nie rozważa się problemów kategoriami „metafizyki„ czy „duchowymi„ Duch w zachodniej szkole myślenia nie istnieje. Wkraczając na teren „wschodniego sposobu myślenia„ 5 fizycznych zmysłow my o wiele mniejsze znaczenie niż „6sty zmysł„ duchowa część naszej egzystencji. Nie wiem jak długo ćwiczysz  Aikido ale powinieneś znać podejście O’sensei do całej sztuki Aikido, powinieneś wiedzieć że bez duchowej strony swojej egzystencji nie będziesz w stanie pojąć głębi Aikido.  Jeżeli żyjesz tylko dzięki rozumowi to Twoje Aikido jest tylko bezmyślnym fizycznym wysiłkiem tak jak piłka nożna czy inny sport  nie wymagający nic poza fizyczną aktywnością.


silence always speaks the truth

Offline

 

#33 02-01-2010 00:00:32

lexass
początkujący
seiza
Skąd: Kanada,Masa Kokoro Aikido Dojo
Zarejestrowany: 27-12-2009
Posty: 31

Re: mysl 7

Krzysiek pisze:

Osiem sił podtrzymuje kreację:
Poruszanie i bezruch,
Zestalenie i płynność,
Rozszerzanie i kurczenie,
Jednoczenie i podział.

Krzysiek..postaram się w najbliższym czasie przetłumaczyś wątek jaki znalazłem który bardzo dobrze wyjaśnia tą myśl O’sensei. Myślę że problem w prawidłowym zrozumieniu tego co O’sensei powiedział leży w tym że mało który z nas poznał stronę duchową O’sensej i sposób jego myślenia którą kształtował Omoto-kyo teologia. Ktoś teraz może powiedzieć...aha...znowu o religi mówimy ( dla tych co uważają że żyjemy tylko dzięki rozumowi). Nie nie mówęo religi, O’sensej nie był religijny ....był człowiekiem duchowym ( nie mylić z duchownym).....między byciem religijnym a byciem duchowym jest bardzo duża róznica i myślę że większość z Was to rozumie.

Ostatnio edytowany przez lexass (02-01-2010 00:00:59)


silence always speaks the truth

Offline

 

#34 02-01-2010 14:20:43

Astrallvi
trenuje od 11.2002
seiza
Skąd: Combat Aikido
Zarejestrowany: 02-01-2009
Posty: 64

Re: mysl 7

lexass pisze:

ale powinieneś znać podejście O’sensei do całej sztuki Aikido, powinieneś wiedzieć że bez duchowej strony swojej egzystencji nie będziesz w stanie pojąć głębi Aikido.  Jeżeli żyjesz tylko dzięki rozumowi to Twoje Aikido jest tylko bezmyślnym fizycznym wysiłkiem tak jak piłka nożna czy inny sport  nie wymagający nic poza fizyczną aktywnością.

Nic dodac, nic ujac:)


Największa umiejętnością życia- i najrzadszą-
jest uznanie tego, kim jesteśmy,
robienie tego, co umiemy, i tylko tego
- i znalezienie w tym szczęścia.

Offline

 

#35 10-01-2010 01:16:35

ametyst
1 dan
seizaseizaseizaseizaseiza
Zarejestrowany: 26-09-2008
Posty: 1403

Re: mysl 7

Lexass bardzo chętnie poczytam watek jaki chcesz zaprezentować. Będzie kolejna na pewno bardzo dobra pozycja, ale.
Ale mam nadzieje ze nie dojdzie do tego ze będziemy w taki o to sposobi wyjaśniać wszystkie myśli Osenseja. Poznawanie osobowości twórcy danej sentencji nie rodzi w/g mnie rozwiązania i zrozumienia. To jest tak jak bym chciał poznać dogłębnie Osenseja jaki był i co myślał a nie zwracał uwagi na to jakie przesłanie niosą Jego myśli. Warzna jest sama sentencja, i to ze, zmusza nas do myślenia. Można analizować wiele tekstów i zastanawiać się nad tym co chciał autor poprzez taki przekaz powiedzieć, lecz gdzie jest w tym analizowaniu miejsce na sama sentencje. Gdzie jest miejsce na nasze własne przemyślenia, na nasze własne doznania związane z poznawana sentencja?
To jest tak jak z Koanami. Koany maja służyć nie do zrozumienia autora czy tez tego co chciał przekazać. Koany służą do tego, aby się na moment zatrzymać i pozwolić naszej wewnętrznej naturze samej powiedzieć co czuje ,co mysli, jakie jest nasze wlasne zdanie.


"... Patrzcie uważnie na ruch natury, użyjcie jej jako podstawy  zrozumienia... . Kiedy patrzysz uważnie na rzeczy wszystkie coś Ci mówią... Góry, strumienie, drzewa; wszystko to są Twoi nauczyciele."

Offline

 

#36 10-01-2010 06:07:04

lexass
początkujący
seiza
Skąd: Kanada,Masa Kokoro Aikido Dojo
Zarejestrowany: 27-12-2009
Posty: 31

Re: mysl 7

ametyst pisze:

......Ale mam nadzieje ze nie dojdzie do tego ze będziemy w taki o to sposobi wyjaśniać wszystkie myśli Osenseja. Poznawanie osobowości twórcy danej sentencji nie rodzi w/g mnie rozwiązania i zrozumienia.

Bardzo dobrze to ująłeś i rozumię Twoje obawy. Każdy z nas ma swoje spojrzenie na otaczający nas świat, swoją "własną" filozofię. Fakt że pewne koncepty wschodnie ciągle stawiają nam trudność w ich zrozumieniu może wynikać z braku wystarczającej wiedzy na dany temat. Być może że rozpatrując wschodni koncept brak dogłębnego zrozumienia powoduje że tyle ile głow tyle i opini.....gdzie nasze własne przekonania stoją na drodze poznania i zrozumienia "prawdy" danego koncepty. Nasuwa mi się przykład Yin-Yang który dla większości z nas jest może znany..ale do jakiego stopnia?.  Każdy aspekt chińskiej kultury jest przesiąknięty tym konceptem filozoficznym. Nie chcę się rozpisywać za długo ale pozwólcie że przytoczę przykłąd który być może pozwoli wyjaśnić te pozornie sprzeczne myśli.

„..... Koncept "pełny i pusty" (solidność i niesolidność) jest generalnym konceptem w Taiji (Tai chi) i w zależności od różnych punktów widzenia nabiera różnych znaczeń. Jeśli chodzi np o ciężar ciała (nie chodzi mi o kilogramy ale pozycję ciała ) kiedy ciało (ciężar ciała) przesuwa się na lewą stronę ta strona zostaje stroną "pełną" a prawa strona zostaje "pustą"...i wice wersa. Jeśli chodzi np. o kierunki kiedy ciało przesuwa się do przodu  przód ciała jest "pełne" a tył "pusty" Neutralizowanie zewnętrzej siły jest "puste", wyzwolenie wewnętrznej siły jest "pełne". Każde ciało reagujące na zewnętrzna siłę (bodziec) odzwirciedla to dwojako- actywnie (Yang) i pasywnie (Ying). Ying i Yang pomimo że przeciwne w stosunku do siebie istnieją w ciele w tym samym czasie współpracując ze sobą. Tak samo jak moneta posiadająca 2 strony (orzeł i reszka)  stanowi jedną całość, tak samo Ying i Yang - 2 siły o różnej biegunowości (ktoś zna lepsze słowo aby to wyrazić? ) stanowią jedną zamkniętą całość.

Mam nadziejęże nie namieszałem Wam w głowach za mocno...staram się jak najprościej wyjaśnić generalne pojęcie które sprawia nam tak dużo kłopotu w zrozumieniu.

Mając teraz w myśli ten koncept (Ying i Yang)  „Osiem sił podtrzymujących kreacją„ jest chyba znacznie łatwiej zrozumieć...chyba...lol

Co do wątku który ciągle nie jest przetłumaczony (ostatnie dni były bardzo zajęte)...problem jest że jest tego jakieś 12 stron....zastanawiam się jak to umieścić tutaj na forum.... być może że najlepszą opcją byłoby napisanie tego w Mic. Word. i jeśli ktoś ma ochotę to przeczytać mogę po prostu wysłać to emailem....chyba że Krzysiek lub inni moderatorzy zgodzą się na umieszczenie tak długiego postu. Czytanie po kawałku nie wydaje mi się mieć jakiegokolwiek sensu. Porozmawiam na ten temat z moderatorami.


silence always speaks the truth

Offline

 

#37 26-04-2010 09:38:39

mataki
początkujący
seiza
Skąd: brrr
Zarejestrowany: 26-04-2010
Posty: 9

Re: mysl 7

Jeden ze starożytnych filozofów twierdził, że harmonia wynika z walki przeciwieństw. Odczuwam w sobie tak owe i może dlatego tak kocham harmonię?

Offline

 

#38 15-09-2010 21:28:10

アダム
początkujący
seiza
Skąd: Aikikai
Zarejestrowany: 08-09-2010
Posty: 19

Re: mysl 7

Shinshin pisze:

Krzysiek pisze:

Osiem sił podtrzymuje kreację:
Poruszanie i bezruch,
Zestalenie i płynność,
Rozszerzanie i kurczenie,
Jednoczenie i podział.

To nie są sprzeczności, ale wzajemnie uzupełniąjące się "elementy" natury, pomiędzy którymi jest harmonia...

Zgodzę się z tą wypowiedzią ,lepiej bym tego nie napisł.
A co do logiki: bardziej obrazowo już nie potrafię
np: "...Rozszerzanie i kurczenie..."
->praca naszego serca , bez jednego nie ma drugiego wink


...szacunek rodzi szacunek...

Offline

 

#39 21-09-2010 18:08:37

mDan
6 kyu
seiza
Skąd: Aikikai
Zarejestrowany: 04-07-2010
Posty: 51

Re: mysl 7

I właśnie dlatego Aikido jest takie piękne - zupełnie inne niż inne sztuki walki, mysli, zachowania, szacunek - nawet mycie maty, sprawia, że obcujemy ze swiatem Aikido i na macie jestesmy w innym świecie


<<< If you not yourself - then who are you? >>>

Offline

 

#40 22-09-2010 07:44:33

Marcin:)
4 kyu
seizaseiza
Zarejestrowany: 01-07-2008
Posty: 156

Re: mysl 7

mDan pisze:

I właśnie dlatego Aikido jest takie piękne - zupełnie inne niż inne sztuki walki, mysli, zachowania, szacunek - nawet mycie maty, sprawia, że obcujemy ze swiatem Aikido i na macie jestesmy w innym świecie

Tylko w AIKIDO??????? Mam wrażenie, że przesadzasz kolego. Takie podejście że "TYLKO w AIKIDO" świadczyć może jak mało wiesz o tym co dzieje sie na macie wogóle.

Offline

 

#41 22-09-2010 12:01:11

Cezary
1 dan
seizaseizaseizaseizaseiza
Skąd: Iwama Ryu
Zarejestrowany: 18-08-2008
Posty: 1810

Re: mysl 7

Zgadzam sie a co z reszta sztuk walki ...

Offline

 

#42 22-09-2010 19:11:51

mDan
6 kyu
seiza
Skąd: Aikikai
Zarejestrowany: 04-07-2010
Posty: 51

Re: mysl 7

Nie powiedziałem "TYLKO W AIKIDO" - sens mojej wypowiedzi idzie raczej w stronę - trenowałem inną sztukę walki, po czym trenuje aikido, które kładzie większy nacisk na sferę duchową i tradycję w dojo - jest to moje subiektywne odczucie - NIE OCENIAM INNYCH SZTUK WALKI i NIE TWIERDZĘ TYLKO W AIKIDO. Także spokojnie. Marcin:) źle zrozumiałeś mojego posta smile


<<< If you not yourself - then who are you? >>>

Offline

 

#43 23-09-2010 15:06:12

Marcin:)
4 kyu
seizaseiza
Zarejestrowany: 01-07-2008
Posty: 156

Re: mysl 7

Dokładnie, Twoje zdanie jest subiektywne. Nietylko w Aikido ważna jest tradycja i ceremoniały warto o tym pamiętać. Inne SW też dbają o wartości duchowe.

Offline

 

#44 23-09-2010 21:12:48

mDan
6 kyu
seiza
Skąd: Aikikai
Zarejestrowany: 04-07-2010
Posty: 51

Re: mysl 7

W to  nie watpie, swoją drogą ci mnisi tybetańscy tak apropo innych SW to walczą jakimś konkretnym stylem walki, czy nie walczą bo każdy mówi co innego ja o nich czytam, to z jednej strony nie wolno im walczyć z drugiej superwojownicy z nich - eee - może to różni mnisi? Ktoś wie o co comon? big_smile


<<< If you not yourself - then who are you? >>>

Offline

 

#45 23-09-2010 22:18:12

Shinshin
moderator
seizaseizaseizaseizaseizaseiza
Skąd: Kobayashi
Zarejestrowany: 10-12-2008
Posty: 2837

Re: mysl 7

Marcin:) pisze:

Dokładnie, Twoje zdanie jest subiektywne. Nietylko w Aikido ważna jest tradycja i ceremoniały warto o tym pamiętać. Inne SW też dbają o wartości duchowe.

A czy ktokolwiek z nas jest tak do końca obiektywny w stosunku do swojego stylu, czy też do aikido w ogóle? smile


Prawdziwe zwycięstwo, to zwycięstwo nad sobą.

Offline

 

#46 23-09-2010 22:19:40

El Zorro
gość
seiza

Re: mysl 7

czy istnieje jakikolwiek człowiek w 100% obiektywny??? wink

 

#47 23-09-2010 22:28:34

Bzyk
1 dan
seizaseizaseizaseizaseiza
Skąd: Aikikai
Zarejestrowany: 18-11-2008
Posty: 1321

Re: mysl 7

subiektywnie patrząc to jestem w 100% obiektywny smile


Czekaj, czekaj, co ja tu robię hmm? A no tak ĆWICZĘ big_smile

Offline

 

#48 23-09-2010 22:30:07

Shinshin
moderator
seizaseizaseizaseizaseizaseiza
Skąd: Kobayashi
Zarejestrowany: 10-12-2008
Posty: 2837

Re: mysl 7

To tak, jak ja wink


Prawdziwe zwycięstwo, to zwycięstwo nad sobą.

Offline

 

#49 24-09-2010 07:15:17

Marcin:)
4 kyu
seizaseiza
Zarejestrowany: 01-07-2008
Posty: 156

Re: mysl 7

Subiektywnie obietywizując hihihihihi( dobre) !00% obiektywizm jest rudny do osiągnięcia ale nie niemożłiwy:).

Offline

 

#50 27-10-2010 17:56:37

ametyst
1 dan
seizaseizaseizaseizaseiza
Zarejestrowany: 26-09-2008
Posty: 1403

Re: mysl 7

Obiektywnie rzecz biorąc.


"... Patrzcie uważnie na ruch natury, użyjcie jej jako podstawy  zrozumienia... . Kiedy patrzysz uważnie na rzeczy wszystkie coś Ci mówią... Góry, strumienie, drzewa; wszystko to są Twoi nauczyciele."

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB